Развод по-еврейски

[svyatogorodski]

Если развод по-итальянски был проблемой в 50-ые, то развод по-еврейски или гет – проблема до сих пор. Правда, в основном, для женщин. Дело в том, что брак и развод в Израиле только религиозные. Жениться хоть можно, выехав за границу, а вот разводиться в любом случае надо здесь в раввинате. А уж если брак был там же, с ктубой... По еврейскому закону развод (גירושים) – это изгнание, т.е. муж выгоняет жену. Если муж серьезно на это настроен, то жена может только получить причитающееся по ктубе (ну, и раздел совместного имущества), но если развода требует жена, то без подписи мужа она его не получит. Обычно мужики используют это (с одобрения раввинов), чтобы отбрехаться от ктубы, раз уж жена инициировала, но иногда упираются, чтобы максимально навредить – если неразведенная родит со стороны, дети будут мамзеры... В крайних случаях чувак вообще уходит в бега, а жена зовется агуна (заякоренная). После нескольких лет препирательств и попыток восстановить мир в семье раввинатский суд начинает давить на мужика, вводя санкции (отлучение от синагоги и вплоть до ареста). Короче, можете себе представить весь этот цирк с конями заседателями.

Но есть и оптимистическая новость – только что было изобретено чудо-средство, заставляющее процесс ускориться в разы. Женщина пять лет пыталась развестись, но мужик развода не давал и требовал шлом байт. Несмотря на заявления жены, что она давно живет с другим мужиком. Так как муж настаивал, раввины сказали, что де нет достаточно доказательств, и давайте еще попробуем помириться. Потянем пару годиков... В ответ жена сняла домашнее порно с новым мужиком и притащила на следующее заседание в качестве доказательства. Ultima probationem.

Заседатели прихренели и вынуждены были сказать мужику, что цирк кончился. Давай развод по-хорошему, а то посадим, пока не дашь. Чем закончится, пока неизвестно, но пару лет херни тетка одним видео себе сэкономила, это точно.

Я думаю, наш раввинат разработал, наконец, способ замерить, серьезно ли женщина хочет развод, и докуда надо тянуть процесс. Если уже готова принести в суд такое видео – пора отпускать ее на волю. Можно и дальше развить тему, например, если готова еще и в интернет выложить, то, пожалуй, надо в совсем ускоренном порядке рассматривать. Короче, чтобы там не говорили о том, что новое запрещено Торой, когда надо, наши раввины с новыми технологиями считаются и реагируют.

P.S. Приведу для сравнения известную недавнюю историю, про то, на какие ухищрения приходится идти некоторым раввинам робингудам в Америке, где светское государство им не помогает, и в тюрьму упрямого мужика они засадить не могут. Если еще не слышали, сходите по ссылочке.

P.P.S. А вот мнение обычно умеренного Рамбама о проблеме мужа-отказника: Восемь веков назад Рамбам постановил, что упорствующего мужа следует пороть до тех пор, пока он не скажет: "Я хочу дать «гет» («Мишнэ-Тора», Законы о разводе, 2:20). Если муж отказывается, Рамбам считает, что его нужно пороть до смерти. Тогда женщина может вторично выйти замуж как вдова.

Так что современные робингуды еще верх гуманности.

Comments

[profi.livejournal.com]

Надеюсь, эта тема заинтересовала Вас только потому, что все другие темы на местном рынке тем полностью истощились. :-)

[svyatogorodski.livejournal.com]

Она меня заинтересовала, т.к. произошла недавно. У меня и так есть десять каких-то новостей, что хорошо бы отметить, да некогда, а потом время проходит и ёк. Ну иногда в дайджест тыкну все-таки. Но тут проблема-то серьезная (и не отделение религии от нашего государства и что хотите еще), верхушка айсберга.

[profi.livejournal.com]

Дафка то самое "отделение" полностью решает все подобные проблемы. Для нормальных людей. А любители этого дела... Ну, страдание им, кагебы, предписано свыше.

Apropos, в случае брака настоящей еврейки с сомнительным евреем раввинат разводит в шесть секунд.

PS А каким недавним новостям таки уже пришел "ёк"? ИМХО, основной вопрос современности (будет ли Черноморск объявлен вольным городом, или пока — нет) все еще остается актуальным. Или Вы полагаете, что всё, что можно было слить, уже слили? :-)

[svyatogorodski.livejournal.com]

Например, у меня до сих пор открыто окно в хроме с очень интересным определением (https://www.mako.co.il/news-israel-elections/2021_q1/Article-4b2ab13fb703871026.htm) слова мизантроп. Ну нельзя же не чиркнуть пару строчек, а?

[profi.livejournal.com]

Точно — ёк! Да, про это уже отшутились где только могли. И забыли.

Но! Эта ТП еще нам и не такое наговорит. Тем более, там к уже существующим добавилась еще одна феноменальная. Тоже, наверное, в министры пойдет.

[svyatogorodski.livejournal.com]

Вот и остается в дайджесте посвятить пару строк и тэг хабалка-давалка не забыть выставить.

[profi.livejournal.com]

Предлагаю тэг облагородить. И сделать гендерно нейтральным. А именно: "хабалло-давалло". :-)

[svyatogorodski.livejournal.com]

Только судом :)

[ded4f.livejournal.com]

Забавно, да и ссыла хорошая. Кстати, я не понимаю следующее. Часто при заверении ктубы, молодой лошара указывает сумму компенсации при расставании в миллионы-миллиарды. Понятно, что это чурбанские понты. А в реале? А развод - явление не столь уж редкое. Обязывают ли муженька отвечать за базар?

[svyatogorodski.livejournal.com]

>Обязывают ли муженька отвечать за базар?
По-моему, нет, но я не очень в курсе. Я в Прагу съездил. И другим бы рекомендовал вместо Кипра, хотя не знаю как сейчас (нам обошлось почти в те же деньги, что просто смешно).

[kelevraa.livejournal.com]

Тема отказников гета действительно очень проблематична и в последние годы стала очень актуальной.
Надеюсь действительно будет какой-то поорыв в этом.

Насчет американской истории — в раннем "Сопранос" Тони и его бандюки выбивали гет у молодого ортодокса, он был готов умереть и не сдавался под побоями, про Массаду им рассказывал :)
В конце они нашли решение, טרטי משמע :)

[svyatogorodski.livejournal.com]

>Тема отказников гета действительно очень проблематична и в последние годы стала очень актуальной.
Думаю, всегда была актуальна. Может быть сейчас историй стало больше, не знаю.

[kelevraa.livejournal.com]

Да, наверное, из-за прессы больше случаев стало известно.

[julinona.livejournal.com]

Ээээ
Даже не знаю
Конечно закон он нарушал, но что делать несчастным бабам?

Неоднозначно всё(с)

[svyatogorodski.livejournal.com]

Кстати к заказчицам вроде претензий не было. Эпстейн сел. Но он и тот еще робингуд был – о своем кармане не забывал.

А с точки зрения закона американского все просто, иудаизм – дело добровольное, не нравится – можешь развестись гражданским образом и искать себе другую общину (может реформисты примут), а если принимаешь все правила своей общины, то терпи.

[julinona.livejournal.com]

Безусловно, всё добровольно!

Но товарищ раввин был феминистом, как видно!
И давал и женщинам нормально жить)))
Которые не желали уходить из общины

[svyatogorodski.livejournal.com]

Добавил мнение Рамбама в ППС. Вам понравится.

[julinona.livejournal.com]

да, Рамбам как феминист был круче!
:)))

***

Бедные мужики...

[svyatogorodski.livejournal.com]

Не исключено, что таким заявлением он только всем помогал – если просто сказать "пороть", то было бы много энтузиастов потерпеть, кого-нибудь бы и запарывали время от времени, даже нехотя (антибиотиков не было). А так нет никакого смысла в это ввязываться. Разве что изредка попадется душевнобольной...

[ugrbur.livejournal.com]

Э... Я как бы не очень понимаю это рамбамовское мнение в ППС. Его вообще, в реале, возможно было осуществить?
Вот выпороли мужа-отказника до полусмерти (а то и смерти). А потом он или его родственники подают жалобу властям — арабским, турецким или еще каким. И те такие — ах, это ваши разборки, мы не хотим вмешиваться?

[svyatogorodski.livejournal.com]

Хороший вопрос для историка, насколько распространялась автономия общин в таких вопросах в разные времена у арабов, турок, и т.д. Думаю, что местами временами, точно могли сами со своими разобраться, но вопрос выше моего уровня...

[ugrbur.livejournal.com]

А, кстати, вот развелась еврейка в США гражданским образом, так как не хотела заморачиваться мужа пытать, а потом приехала в Израиль и решила выйти замуж — ей разрешат? Или все-таки пытать?

[svyatogorodski.livejournal.com]

Если никто не стукнет, они наверное светскую ксиву проглотят. Хотя не исключено что с разведенными раввинат проверяет на ком была жената – не на еврее ли. И если да, то проверяет.

[ugrbur.livejournal.com]

Вот все эти мансы с разводом, да, я понимаю, написано в Торе, закреплено в Галахе, подтверждено раввинами — но все одно, чисто юридически, кажутся весьма и весьма сомнительными.
Ну, придет в суд мужик, предъявит договор на покупку дома за пару шекелей, потом появляется избитый продавец — да, я его обманул, подставил, соблазнил дочь, оклеветал, а он под угрозами и побоями у меня этот договор получил. И что, этот договор суд законным признает? Или, еще лучше, сам суд будет негодяя-"продавца" держать в тюрьме, с лишением всех привилегий, пока тот "добровольно" договор на продажу не составит, а после — сразу выпустит?

[svyatogorodski.livejournal.com]

Есть кривой закон, его пытаются исправить другим кривым законом (или даже не законом а подзаконным актом).

[ugrbur.livejournal.com]

В том-то и дело. Потом примет какой-нибудь Ришон-Ба-Дор-ха-Хадаш галахическое постановление, что гет под принуждением не считается (а обосновать это — нечего делать) — и что тогда? Или — живем, пока не каплет?

[svyatogorodski.livejournal.com]

Уже новые браки раввинат же и заключил, дети... Никакой гдол а дор такого не осилит. Локально в маленькой общине суперпиндросов может быть что угодно (не признают такие или сякие решения), но не глобально.

[ugrbur.livejournal.com]

— Нам остается рассчитывать на их благоразумие.
— А на что же нам еще можно рассчитывать?

[ymarkov.livejournal.com]

чисто юридически, кажутся весьма и весьма сомнительными.

Это другая юстиция. С её точки зрения, чисто юридически всё тип-топ. Но у этой юстиции в нынешнее время нет зубов (исполнительной власти), отчего и нестыковки.

Пример из имущественного права, извините, не по делу. Там свои правила, в том числе и о явно неправедных договорах.

[(Anonymous)]

А украинское слово "геть" случайно не от идишско-ивритского "гет" произошло?

Или это просто случайное совпадение?

[svyatogorodski.livejournal.com]

Смешная версия, но вряд ли

Геть (https://traditio.wiki/%D0%93%D0%B5%D1%82%D1%8C#:~:text=%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D1%87%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F%20%D0%B8%20%D1%81%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B8-,%D0%AD%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F,%D1%8E%D0%B6%D0%BD%D0%BE%2D%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85%20%D1%80%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%85%20%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9%20%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B8.)— древнее просторечное однокоренное славяно-русское междометие

[novoslov.livejournal.com]

Неувязка с мамелошн и определением принадлежности к религиозной общине рождением от иудейки чтобы выгонять женщину и ставить рождённого ею ребёнка как только её если муж не признаёт его то ребёнок иудей не важно кто его биологический отец и принадлежит религиозной общине, а все зачатые мужчиной с другими женщинами не иудейками являются бастардами.

[motek.livejournal.com]

Отлично. Но для религиозных не подойдёт.

Но есть решение: связь с неевреем! Это не считается смертельным грехом (как измена мужу с евреем), и дети от него не будут мамзеры. А как средство давления на мужа отказника имхо вполне. Не знаю примерялось ли это когда-либо, но по-моему отличное средство. (Осталось только найти приличного гоя хаха. А как муж подпишет так может он и гиюр пройдёт).

Насчёт ПС и ППС. Надо же, я думала что пытать нельзя тк это будет гет меусе те якобы недействительный.

[svyatogorodski.livejournal.com]

Про такое средство не слышал, интересно будет посмотреть. На батюшек тоже должно неплохо подействовать. Особенно если сказать, что новый мужик хотел бы пройти гиюр, но пока не может, сами понимаете почему, так что не задерживайте мицву, граждане.

П.П.С. Рамбамовское мнение часто не признается мейнстримом. В этом случае, конечно, тоже.

[ymarkov.livejournal.com]

Так-то оно так, но с какой стати это средство должно действовать на мужа-отказчика? Я ещё понимаю – на раввинов.

Кстати, Рамбам ничего не постановлял, а записал именно что мэйнстримную ѓалаху – что в данном случае принуждение юридически таковым не считается. Которая вполне этим самым мэйнстримом признаётся, в т.ч. упомянутым Вами посаженным Эпстейном. Однако эти средства могут применять только батей дин, у которых нынче "правов таких нету".

На самом деле, как я понимаю, есть гораздо более действенное средство, а именно ретроактивное аннулирование брака. Но это такая nuclear option, что пользоваться ей означает навлекать на себя гнев ашкеназских "великих" (что испытал на своей шкуре некий рабби Райзман в 80х), которых вполне устраивает статус кво.

[svyatogorodski.livejournal.com]

Я и написал, что на раввинов. Так же как и домашнее видео. Потому как позор, до которого они какбе довели. На мужика только карцер или порка подействует, когда дела зашли далеко.

В Израиле у них есть часть прав – тюрьма и карцер (но не порка, конечно), чем и пользуются, но очень неохотно. Обычно когда отказ мужика уже является явным неуважением к заседателям.

Про ретроактивное сомневаюсь. Здесь был случай, когда в шутку мальчик надел девочке кольцо и сказал, чего положено. Если я правильно помню, после долгих совещаний на тему что делать их таки разводили.

[ymarkov.livejournal.com]

Всё правильно. Насчёт случая интересно: в нашей губернии было ровно такое же событие лет 30 назад, и рав Соловейчик з"л тогда твёрдо сказал: фигня.

[svyatogorodski.livejournal.com]

> Насчёт случая интересно:
На всякий случай: сам я такого, как вы понимаете, выдумать не мог, но дело было давно и я не помню источник (по-моему, мне рассказывали). Так что просьба не ссылаться как на что-то проверенное.

[ionial.livejournal.com]

было в новостях лет 15 назад.
школьники на уроке театра сделали спектакль в котором була хупа, свидетели и т.д.

[svyatogorodski.livejournal.com]

Забавно, там вроде речь на шла о спектакле, но иди знай. Скорее всего периодически что-то такое случается.

[ionial.livejournal.com]

про школьников не смог нагуглить.

нагуглил вот это. но тут явно тетенька сама хотела после длительных загулов решила "возвращаться к ответу" и настояющую еврейскую свадьбу.

http://www.daat.ac.il/daat/psk/psk.asp?id=1831

в случае простых людей решивших жениться через рабаннут — раввинам пришлось бы так трудиться если бы кто-нибудь им рассказал о подобной истории с невестой.