Deep State

[svyatogorodski]

Когда он заговорил с Татарским на свою любимую тему, о геополитике, Татарский сказал, что, по его мнению, ее основным содержанием является неразрешимый конфликт правого полушария с левым, который бывает у некоторых людей от рождения. После этого Малюта стал держаться с ним недружелюбно. В. Пелевин, "Generation П".

Я как-то обещал высказать свою точку зрения на вопрос существования дип стейт, сиречь глубинного госудрства или государства в государстве. Конечно, это вопрос определения дип стейт (а также страны, о которой мы говорим -- Штаты? Израиль? РФ? Европейцы?), но, если брать общее определение из вики:

"Глуби́нное госуда́рство (Дип Стейт — англ. deep state) — теория заговора, согласно которой в США существуют скоординированная группа или группы не избираемых государственных служащих, влияющих на государственную политику без оглядки на демократически избранное руководство.

Этот термин, который изначально использовался для обозначения теневых правительств в таких странах, как Турция и постсоветская Россия, также был использован в США для обозначения государственных институтов, обладающих властью, но необязательно подразумевающих заговор. Термин получил известность в 2017 году, когда появились многочисленные утечки, влияющие на президентство Трампа.",

то и мое мнение будет более-менее тем, что написано в вики (и чуть более вежливо чем то, что сказал Татарский):

"Ряд деятелей науки называли данную теорию заговора «политологической концепцией», но данное мнение было широко опровергнуто в научном сообществе. Авторов, считающих теневое государство существующим, в науке называют не учёными, а правыми публицистами."

P.S. А в качестве личных двух центов добавлю только, что теория глубинного государства наиболее популярна у глубинного народа. Что в Штатах, что в РФ, что среди пингвинов.

Comments

Почему именно госслужащие

[shlomo_fogel]

Влиятельные люди, пожалуй, сами не госслужащие в основном. Они как раз те, кто этих чиновников назначает. Это и "старые деньги", и аристократия, и прямо мафия иногда. В Израиле, например, последние несколько выборов в кнессет откровенно фальсифицируются: голоса делятся ровно пополам, как бы там народ ни голосовал на самом деле.

Re: Почему именно госслужащие

[svyatogorodski]

>Влиятельные люди, пожалуй, сами не госслужащие в основном. Они как раз те, кто этих чиновников назначает.
Там основное слово "скоординированное". У всех есть влияние на назначения -- во-первых сами чиновники выше рангом (из своего ведомства, не из какой-то универсальной мафии), во-вторых, политики (причем от всех партий, кто только в коалиции не сидит), в-третьих, богатые люди (типа миллиардера шлаффа, или каблана аппеля в свое время), в-четвертых, аристократы, что бы это не значило (блат, связи, принцы, тот же сын Меридора в минфине сделал неплохую карьеру), в-пятых, изредка и криминал, надо полагать (полагаю, что намного меньше чем первые четыре).

Координации между всеми этими кодлами или между чинивниками из разных министерств и ведомств я не особо замечал.

И какой вы предложите механизм того, как у насна выборах насчитывали ровно фифти-фифти? И кто это делал?

Так-то оно так

[shlomo_fogel]

Судя по тем, кого мне удалось в свое время наблюдать (очень издалека) у меня сложилось впечатление, что политики - всех партий - это люди, которые ничего не решают и исполняют чисто декоративные роли. Коалиции, оппозиции, выборы и голосования - это такой сложный спектакль, и не более. Реально принимающие решения люди совершенно не публичны, и в их заседания даже премьеров дальше порога не пускают, а уж про депутатов попроще и речи нет. Казалось бы, тут должны иметь вес денежные мешки, но тоже все не так просто. Потому что в реале какие-то никому неизвестные субьекты решают, кому стать мультимиллионером, а кому разориться.
Механизм правильного подсчета голосов я наблюдал своими глазами. Даже не вбрасываются бюллетени. Просто пишется какой надо протокол, и все. Кто это делает? Все это делают. Другие люди просто не попадают в счетные комиссии. Причем от любой партии - тут сам факт, что такая партия существует и официально зарегистрирована, уже подразумевает, что все что надо будет сделано когда надо. Строптивую партию просто разгонят. Разумеется, на публику все положенные речи произносятся как следует.
Я что хотел сказать? Никакой конспирации - нет! Нет никаких заговоров, тайных вбросов, чорных автобусов, возящих голосователей с участка на участок. Все совершенно открыто, просто пишется какой надо протокол, и все с ним совершенно согласны, ведь все же понимают, что надо голосовать как надо (а кто этого не понимает, того и близко не подпустят).

Re: Так-то оно так

[svyatogorodski]

>Все совершенно открыто, просто пишется какой надо протокол, и все с ним совершенно согласны, ведь все же понимают, что надо голосовать как надо (а кто этого не понимает, того и близко не подпустят).
Конечно, я в это не верю, но спорить долго не буду. Приведу только один аргумент. В раше уже которые выборы очень большие подтасовки при полном госресурсе. И все равно накладки в диких количествах. Математики разносят все это в пух и прах -- куча феноменов, которые нельзя объяснить иначе, как подтасовками с вероятностью .999999... Это очень сложно реально гладко что-то такое сделать. И там же не один протокол, есть же экзитполы и они не противоречат протоколам, ну и т.д. Если интересно, поищите всю эту критику российских результатов -- там куча всяких несоответствий.

Re: Так-то оно так

[shlomo_fogel]

Тут не вопрос веры. Вы же сами видите: последние несколько выборов делятся пополам с превеликой аккуратностью. Что же до подтасовок: да нет никаких подтасовок. Это как бы две независимые системы: игра в "выборы" с речами, партиями, депутатами и всем прочим. И отдельно составление окончательных документов, никак с "выборами" не связанное. Никто ничего не скрывает, просто это само собой разумеется. А разве может быть иначе? Вы верите, что назначение высших госчиновников может происходить по воле людей с улицы? Впрочем, люди и в слоноголового бога верят, и в ещё более странные вещи, бывает.

Re: Так-то оно так

[svyatogorodski]

Эта ничья не есть результат точного пополама, и число голосов вполне варьировалось между раундами. Дело в том, что было вначале 10 арабских некошерных голосов, негодных ни для какой коалиции. Это значит, что среди остальных выигрыш должен был быть минимум 60 на 50, а это уже много. В бипартийной системе это просто до черта, считай разгром. В многопартийной, как у нас, обычно может быть коалиция, т.к. блоки возможны разные. Но из-за биби на этих четырех выборах было по возможности коалиции только две партии (кроме арабов) -- забиби, и антибиби. Как бы бипартийная система. И тут таки никто не мог набрать нужного перевеса, и в итоге сделали правительство, кошеризовав для него часть арабских голосов -- некошерных в мешутефет осталось меньше 10, и то еле наскреблось 61. Как только ББ уйдет, эта херня кончится, станет возможно большее число блоков, и коалиция сложится легко.

Re: Так-то оно так

[shlomo_fogel]

"сделали правительство, кошеризовав для него часть арабских голосов": это именно то, о чем я и толкую. Берется кто угодно и выворачивается как угодно.
Обычно проблема в том, что даже глядя в упор на очевиднейшие вещи, люди растерянно твердят: "Этого не может быть, это какие-то глупости, я в это не верю, это невозможно..." Вам прямо, ясно и открыто, без малейшей конспирации, показывают, как изготавливается "коалиция" и какова цена всех этих политиков. А вы продолжаете обсуждать кульбиты политических клоунов слева направо и справа налево. Да они для того и скачут, чтоб вам было что пообсуждать, и более ни для чего.
И так по любой проблеме. Хоть цены на жилье, хоть Сектор Газы.

Re: Так-то оно так

[(Anonymous)]

Вообще-то в Израиле публикуется общая таблица голосования по участкам во всех подробностях.
А на участках сидят представители разных партий и получают протоколы. Могут сравнить цифры.
Все комиссии и наблюдатели подкуплены снизу доверху ?
Или, может быть, иногда банан - это просто банан ?

Re: Так-то оно так

[zlata_gl]

Ой, это я. Забыла залогиниться.

Re: Так-то оно так

[shlomo_fogel]

Разумеется! Вот и я об этом: все сидят, кому надо, и всяк свою роль исполняет. А протокол подается какой надо.
И не подкуплен никто, что вы! Просто там все - взрослые солидные люди, которые понимают, что игра - игрой, а есть вещи, которые надо делать так как надо. А если кто этого не понимает, таких туда и не сажают.
Вы даже не представляете, как я вижу, насколько все делается просто и естественно. Вам представляется заговор зловещим шопотом и тайные коробки с голосами из-под стола... да ничего подобного!

Re: Так-то оно так

[zlata_gl]

Короче, на тысячах участков тысячи людей пишут "какой надо" протокол.
Под диктовку тайной власти.
Эта "тайная власть" сажает кого надо в тысячи участковых комиссий.
Списки результатов по всем участкам за 4 последних избирательных кампании.
https://votes21.bechirot.gov.il/
https://votes22.bechirot.gov.il/
https://votes23.bechirot.gov.il/
https://votes24.bechirot.gov.il/

В следующий раз - попроситесь от какой-нибудь партии наблюдателем.
Потом расскажете, как Вам выдали готовые протоколы - и Вы их подписали.
Не забудьте сказать - как Вы их получили.
Через какую сеть.

Re: Так-то оно так

[shlomo_fogel]

Еще раз: нету никакой "тайной власти". Суета на выборах никем особо не регулируется, ну кроме всем известных политтехнологий, пиар-акций и прочего. Тут дело в другом. Кто бы ни был избран, известно, что определенные люди избраны обязательно будут; хотя бывают и перемены в персоналиях, но ничего неожиданного никогда не случается, и избранные будут проводить какую надо политику, хоть бы им для этого при нужде наизнанку вывернуться приходится. Ну да вы слыхали: "Отсюда видно не то что оттуда" и прочее в этом роде. Реально принимают решения люди совершенно не публичные, вся, полностью вся, публичная политика - спектакль и показуха. Что и доказывается последним полувеком истории. Тайн тут никаких нет, обо всем прямо в газетах пишут, разве что номера счетов не разглашаются, вот это действительно тайна.

Вы переобулись на ходу.

[zlata_gl]

Раньше Вы говорили, что все протоколы - нарисованы "под диктовку" и во всех участковых комиссиях сидят люди, которые под этим подписываются.
И за счет этого получается "какой надо" расклад.
Сейчас Вы говорите другое.

"но ничего неожиданного никогда не случается"
Случается.
Партии, которым обещали "проходной балл", - вдруг не проходят. И наоборот.
Такие партии есть в каждую кампанию.

"что определенные люди избраны обязательно будут" - не означает, что именно их партии будут в коалиции.
Новизна нынешней ситуации - в том, что 2 противостоящие группы - обе не дотягивают до 60 мандатов из-за 10 (а то и 15) арабов.
А что реальный избиратель продолжает голосовать за ту или другую группу - очень мало меняется за год-два.

" Реально принимают решения люди совершенно не публичные, вся, полностью вся, публичная политика - спектакль и показуха. "
Никому не известные, разумеется.

Но по Вашей новой версии, они уже диктуют не тысяче участковых комиссий - какие протоколы рисовать, а избранным депутатам - как голосовать.
Так ?

Re: Вы переобулись на ходу.

[shlomo_fogel]

И так, и не так.
На наиболее важных значимых участках протоколы, разумеется, известны заранее кому надо. На мелких участках бывает по-разному, но суммирование голосов, разумеется, кому попало не дозволяют.
Партии, которые "вдруг" проходят или не проходят - это просто отражения некоторой борьбы и противоречий среди солидных достойных людей. Например, недавно среди солидных уважаемых людей случилась "смена поколений" - деды просто по возрасту сходили со сцены, уступая места более молодым, относительно, конечно, господам. Девяностолетних, в общем говоря, сменяли семидесятилетние. Естественно, у тех свои расклады, немного иные союзы и договоренности, в общем рисунок раздела доходов и ответственности несколько изменился, соответственно и менялся вид "политической картины", ведь в политике действует не одна труппа, а несколько, хотя и более-менее согласованно.
И еще раз: никто никому не "диктует", как не поправляет генерал прицел отдельному солдату. Пожелания, а точнее, знание, как надо сделать, спускается сверху вниз не в виде бумажных документов. Люди же, не способные эти пожелания улавливать и им следовать, из процесса выбрасываются. Займитесь политикой и увидите это сами.
Вам все мерещатся тайные заговоры и раздаваемые под столами листы секретных инструкций, а ничего этого нет! Оно, может, что-то такое и есть в России, где слышали звон, а не знают где он. Вот и устраивают манипуляции голосами, как папуасы деревянные самолетики.
Да, и с чего вы взяли, что есть какие-то "две противостоящие группы"? Вам их показывают по телевизору, да? Так по телевизору и спайдерменов показывают. Публичная политика от реальной отличается на 100%, увы.