Время рыть туннели и время их закапывать

[svyatogorodski]

У нас под боком, в десяти км, из южных районов Иерусалима видно, находится Иродион -- холм с крепостью и могилой царя Ирода. Там, в частности, имеется богатая система водяных цистерн, выдобленная в скале, и куча кротовых туннелей между ними времен восстаний 66-го года и Бар Кохбы, где евреи прятались и откуда партизанили против римлян. Интересное место, рекомендую. А вспомнил я о нем, потому что нашли еще одну обширную систему таких ходов рядом с Кинеретом в Хукоке: Раскопки также показали, что в рамках подготовки к Первому восстанию в 66 г. н.э. и восстанию Бар-Кохбы в 132 г. н.э. жители Хукока превратили цистерну для воды (вырытую в период Второго храма) в комплекс укрытий. Кроме того, в момент опасности они ломали одну из стен миквы и прорывали туннель в другие полости. Несколько туннелей позволяли маневрировать в узких низких пространствах под домами. В этой подземной системе - самой большой и впечатляющей из обнаруженных в Галилее - есть около восьми тайников, а соединяющие их туннели прорыты под углом 90 градусов, чтобы затруднить преследование восставших тяжеловооруженными римскими солдатами.

С учетом нынешних событий, очень вовремя нашли... дежавю... Хотя наши долбили в скале, а палесы роют в азатском песочке. Но это мелочи, а вот то, что наши тогда тоже устроили священную войну и получили нахбу, это посерьезнее. И, совсем уж между нами, хоть признавший Бар-Кохбу мессией рабби Акива стал по результатам замута мучеником и вечным авторитетом, экспертом по трактовкам этот пастух был, возможно, тем еще. Хотя, тут я лезу в область, в которой совершенно не секу...

Comments

[ymarkov]

Воистину не сечёте. Р' Акива – один из столпов талмудического иудаизма. Впрочем, если оный не уважать...

[svyatogorodski]

>Р' Акива – один из столпов талмудического иудаизма.
Это я как раз знаю без если. Мне не очень понятно, почему к нему не применили мивхан а тоцаа... Типа вывел человек из торы нечто вот с такими вот видными всем последствиями, не возникает ли сомнений в его предпосылках, правилах вывода и т.д.?

>Впрочем, если оный не уважать...
Платон мне друг но истина дороже. Точнее, в ситуации когда бритва оккама сильно расходится с талмудической логикой у меня нет выбора. В частности, ответ что чтобы понять пять страниц мне надо прочитать еще сто меня не устраивает... По крайней мере когда он дается слишком часто, а точнее всегда.

П.С. Лучше вы меня выведите на чистую воду на глазях у публики :)
https://svyatogorodski.livejournal.com/488146.html?thread=13362898#t13362898

[(Anonymous)]

"Типа вывел человек из торы нечто вот с такими вот видными всем последствиями, не возникает ли сомнений в его предпосылках, правилах вывода и т.д.?"

Я на счет торы не специалист, посмотрим на произошедшее глазами рационалиста.
Он поставил на Бар Кохбу и дал ему легитимацию в глазах народа, тем самым оказав ему важную поддержку в ходе кампании. Бар Кохба оказался недостаточно силен и умел, продержался несколько лет и потерпел поражение. После чего римляне с невероятной даже для них жестокостью наказали восставший народ.
Если бы войну ту выиграли (или хотя бы не полностью проиграли, прекратив перемирием с какими-то уступками), результаты были бы удовлетворительные. Никакой принципиальной проблемы в идее "римляне задолбали, устроим мятеж против них" я не вижу. У маккавеев сработало, у других персонажей (это была далеко не единственная провинция с регулярными бунтами) тоже срабатывало.

Поставил не на того - ну случалось до и после с другими лидерами у других народов, многим это прощали.

--
ILP

[svyatogorodski]

Греки разваливались потихоньку, был другой кейс, и рядом еще птолемеи. А тут со всех сторон эти, на пике мощи, прошлый раз мягко говоря не удался. Ответственное решение...

Если гос деятель ошибся, то да, человек ошибся. А если пророк сказал так, а вышло сяк, то в торе есть очень четкие указания. Другая ответственность...

[(Anonymous)]

Вы же сами понимаете, что основной смысл талмуда был в том, чтобы перетолковать тору произвольным образом чтобы привести в соответствие с текущим положением дел, в частности убрав всякие жестокости (побиение камнями и т.п.). Это довольно успешно получилось и результат имеет довольно мало общего с иудаизмом эпохи второго храма.

Так что апелляция "а тогда лжепророков убивали, что ж его не убьете" это из рубрики "а тогда по отцу евреев считали, что ж теперь по матери" и "а тогда жертвы приносили, что ж теперь молитесь". Нонеча не то что давеча (с)

--
ILP

[svyatogorodski]

Интересный вопрос. Я как-то думал что в большой степени вычитывали и убирали любые противоречия или явные ляпы, добавляя переменных (в самом простом варианте -- на каждый ляп по новой переменной, так можно объяснить что угодно). Но вы правы, и приводили в соответствие с уже имеющимися де факто нормами.

Но с лжепророком пойнт не в том, чтобы его убить. Пойнт в том, чтобы все его пророчества аннулировать. Если у вас нашли дыру в статье Х и даже вы ее отозвали, это не портит ваши другие статьи, если они на эту не ссылаются. А у пророка портит.

[ymarkov]

Ещё раз – Р' Акива не занимался пророчеством. Его поддержка Бар Кохбы рассматривается именно как "было такое мнение, оно имело право на существование, по итогам так не получилось". А за мнения у нас не наказывают, и других заслуг и мнений Р' Акивы оно не перечёркивает, вот он и "в белом пальто", хотя очень даже при чём.

[(Anonymous)]

1. не так давно перед этими событиями уже бунтовали, как это замечательно сработало было вполне ощутимо и осязаемо. великий мудрец мог бы сделать некоторые выводы.

2. но самого бар кохбу же не простили, он в талмуде превратился в бар козву, лжемессию и всячески отрицательного персонажа и резонный вопрос почему один из духовных лидеров этого движение весь в белом пальто и как бы не причём

[ymarkov]

Зачем выводить Вас на чистую воду, Вы же не врёте. Вы, я думаю, просто не очень хорошо понимаете правила этой конкретной игры; естественно, у Вас получаются странные выводы.

Р' Акива не выводил статус Бар-Кохбы из Торы. У него было личное мнение, которому он следовал: "этот человек может стать обещанным мессией". И это не было пророчеством, так что критерии лжепророчества неприменимы.

Юридическая логика, в т.ч. талмудическая, действительно отличается от математической/формальной, и бритва Оккама тут применима далеко не всегда. Недаром разные мнения у юристов наблюдаются сплошь и рядом, невзирая на общие предпосылки, правила вывода и т.д. — это можно видеть почти в каждом решении Верховного Суда США.

[svyatogorodski]

Это выражение. Пойнт в том, что мнение кого-то более разбирающегося может там быть интересно менее разбирающимся (а уж можно их убедить или нет -- другой вопрос).

Я понимаю, что у раввиинов, в отличие от пророков/священников, всегда есть эта отмазка -- мы только трактуем. В норме в такой ситуации и ответственность меньше, и полномочия. Но беда в том что регулярно по части полномочий идет ползучая экспансия... Самый вопиющий пример -- хасиды, где адмор ну совсем не только специалист по трактовке (а обычно вообще не специалист), но и у мнкогих других с этим плохо.

Да, с юридической логикой математику грустно. И обычных судов это тоже касается еще как. Но в целом это должно бы означать, что у этой логики есть какие-то границы четкости, ну сейчас надо что-то решить, даже если есть мнения тудаи сюда, ок, есть главный/совет, но должны быть процедуры пересмотра тех или иных решений в дальнейшем...

[ymarkov]

Да, хасидизм таки проблематичен в этом смысле, и у других не всё хорошо. Я нередко слышу от инсайдеров выражения типа "да тот же рав Элияшив – чем не адмор?" В любой популяции есть подмножество людей, не желающих нести ответственность за принятие решений.

Что до процедур, то они ещё как есть. Но система-то поломана, Санѓедрина нет и не предвидится, да и местные за тыщи лет изгнания отвыкли от нормального делопроизводства. Галахические вопросы решают (за небольшими исключениями) не раввинские суды, а одиночные поским, и это безобразие.

Партизаны

[paserbyp]

Партизанское сопротивление - это явление без снабжения и заграничной помощи всегда быстро захлёбывается. Например, движение Талибан без помощи Пакистана давно бы приказало долго жить. Тоже относится и к хамасу, хуситам и хезболе и помощи со стороны Ирана и России. Поэтому - это скорее операции разведывательных органов иностранных государств, которые ведут вооружённую войну на территории других государств.

Re: Партизаны

[svyatogorodski]

В целом партизанить нелегко без внешней помощи, нет вопросов, но это также функция того, какой контингент держат. Скажем, один легион или четыре... Если у них рядом накопано легионов в сирии, там все тихо и легко могут перебросить сюда, то понятно чем закончится..