Духовное возрождение

[svyatogorodski]

Я сам склонен к обману и шантажу, — говорил он (Остап Бендер), — сейчас, например, я занимаюсь выманиванием крупной суммы у одного упрямого гражданина. Но я не сопровождаю своих сомнительных действий ни песнопениями, ни ревом органа, ни глупыми заклинаниями на латинском или церковнославянском языке. И. Ильф и Е. Петров, «Золотой теленок».

Рав Рентген и другие.

В новостях промелькнуло сообщение, что рав селебритиз Нетанель Шрики взял галаху в руки. Игра слов, ведь галаха – еврейский закон. Батюшка – специалист по советам и настаивал на том, что и теток будет консультировать приватно. А наедине, как оказалось, брал что-то там в руки, да так, что тетки пожаловались в полицию, и пришлось открывать дело. Мало ли козлов с бородой, спросите вы. Может и немало, но этот работал с очень богатыми и влиятельными людьми. А на последних выборах в ликуде даже благословил ББ на царствие вечное: «הקדוש ברוך הוא המליך אותך לתמיד» («Господь короновал тебя навсегда»). Явление, которое он собой представляет, имеет смысл рассмотреть подробнее.

Чувак происходит из нетивотского клана Ифарганов, неплохо представленного среди раввинов-проходимцев. Самый известный – Яков по кличке рентген, о котором можно почитать и в вики. Про него я слышал давно, он очень раскручен и осмелился бороться с кланом Абухацир (у тех в клиентах в частности главные южные мафионеры Домрани). Среди своей паствы поц известен сверхестественными способностями видеть человека насквозь, отсюда и кликуха. Выйдя на национальный уровень, завел бизнес-клиентов из всех страт и общин. Например, миллионера Нохи Данкнера. На снимке рентген с одним из генералов нашей полиции.

Статья на ynet пишет, что в клане есть немало младших братьев – рав ультрасаунд, рав СТ, и наш герой – туннельный рав (у него слава оборонщика, а не целителя, и его последователи верят, что он обнаруживает туннели хамаса). Похоже на правду – равы такие имеются, хоть я раньше и не слышал. Это даже не пародия, это какой-то мегафарс. Признаюсь, я плохо представлял, какое количество йобанутых живет в Нетивоте. Вроде, и городок-то небольшой.

Про самого Шрики нашлась удаленная статья в вики, а, точнее, обсуждение, зачем удалять. Мол, таких пруд пруди, не рентген. Заодно указано, что рав идет по категории «цадик» (т.е. праведник), как и хасидские адморы. Он не учит Торе, не руководит йешивой, а служит «духовным советником». И задорого. Красивым теткам скидка.

Второй Израиль.

А теперь пара слов о главном. И я не буду наводить политкорректную тень на плетень там, где ей не место. Хоть нынче на западе и модно говорить, что все культуры равны. Это чушь там, и это чушь здесь.

Многие восточные евреи привезли свою культуру местных раввинов-чудотворцев, которые работали рентгеном еще до рождения Вильгельма Рентгена. Это не очень здорово, и хорошо бы им, приехав в Израиль, цивилизоваться. Чтобы из второго Израиля влиться в первый, не понижая качества. Так сказать, welcome to the club. Между прочим, и с точки зрения иудаизма, такие чудотворцы осуждались серьезными раввинами, например, Каневским и Овадьей Йосефом (последний был самый авторитетный сефардский раввин). Однако, влияние общин выросло намного быстрее их культуры и образования, и, скорее, происходит скатывание первого Израиля во вторую лигу. Политики и бизнесмены (как сефарды, так и ашкеназы) ходят к этому жулью за благословением, раввины, включая того же Каневского, приняли обратно это течение (точнее, признали финансовую мощь, за ним стоящую, и сдулись – печальный, но не в первый раз наблюдаемый факт: за какие-то ханаанские могилы будут терроризировать государство, а за бабки закроют глаза на проказу, разъедающую их же паству), высшие полицейские чины тоже стоят к ним в очереди, видимо, с коррупционной составляющей. Например, из клиентов уголовника рава Пинто генерал Браха самоубился, когда дело вскрылось, генерал Арбив вылетел из главных следаков, а ликудная блондинка Оснат Марк будет теперь назначать судей.

Можно, конечно, говорить, что все это произошло из-за роста благосостояния жителей Нетивот, но я как-то не верю и вижу только один реальный рычаг для раскрутки всего этого атавизма – через политическое влияние на две второизраильские партии – Шас и Ликуд. Издержки демократии.

Comments

[plonialoni.livejournal.com]

>> Мне точно ненужно нечто со слишком большим количеством противоречий (на мой взгляд). [...]

Как и было сказано, вам лично эта религия вообще не нужна. По-видимому, и весь пласт культуры и национальной истории, связанный с религией вам тоже не нужен.Так причем тут народная религия или ненародная и правильная ли она по Вашему мнению. Я так понимайю, что Вас интересует исключительно вопрос бюджета ("учитывая, что они и из бюджета подкармливаются нехило."), правильно? Ну так будь эта религия даже самая прекрасная, если с вас будут брать деньги в бюджет, вы же все равно не будете довольны? Вам же это не надо изначально ни в каком виде. Ну и причем тут религия тогда. Про бюджеты и говорите :)

[svyatogorodski.livejournal.com]

>Как и было сказано(...) По-видимому, и весь пласт культуры и национальной истории(...)Я так понимайю

Признаться, я ожидал уровня дискуссии выше на пару уровней. С более тонкой реакцией на информацию, вам предоставленную. Если у вас и так было мнение, и оно является инвариантом, разумнее было его высказать в первый раз, когда я спрашивал. Может я вечером сделаю вторую попытку, чего-то объяснить, но не обещаю.

[plonialoni.livejournal.com]

Чтобы дискуссия была уровнем выше, вам надо было не повторять мне, что Вам не надо (см., коммент выше), а сказать что же вам от религиозных надо. И вообще от религии? Но поскольку все что Вы написали это, что по-Вашему мнению они деньги берут, а при этом Вас разочаровывают (не уточняя чем), то я ответил, как ответил :)

У Вадима Шефнера в книжке "Веселый Путешественник" был такой мальчик: он учил кошек мяукать, а собак лаять. Вы выступаете в этом амплуа. Вы, конечно, в своем праве и все такое и боже упаси меня покуситься на Вашу свободу самовыражения. И тем не менее это так же смешно, как если бы какой -нибудь хареди начал бы учить вас, как изображать "+", чтобы не получился христианский крест (a мы все знаем, что это реальное требование), мотивируя тем, что деньги на свои изыскания вы получаете из бюджета. Хотя сам этот хареди вообще не занимается математикой.

[svyatogorodski.livejournal.com]

>>>Позвольте поинтересоваться, а вам нужна какя-то религия вообще?
>надо было не повторять мне, что Вам не надо, а сказать что же вам от религиозных надо. И вообще от религии?


Вы задаете 10 вопросов обо всем сразу, не различая понятий и не замечая различий, которые делаю я. В первом приближении есть вера, есть религия, и есть национальная традиция/культура/история. Хоть они и связаны. И есть вопросы,
1, что в них нужно лично мне?
2. что нужно обществу с моей точки зрения? (Все что нужно кому-то лично -- не мое дело, а от общественных организаций я вправе чего-то хотеть. А если они финансируются, то тем более.)

Я коротко написал и про 1, и про 2. Про 1 у каждого свой подход, про 2 можно спорить что нам хотеть от разных общественных институтов, включая религиозный. Но по сути от вас было ноль реакции. Зато всякие неверные домыслы, что я еще думаю про нашу историю и культуру. В таком случае все же ваша очередь ответить на пару вопросов:

1. Лично вас устроила бы религия, в которой есть (на ваш взгляд) правильные зерна, но часть положений явно ошибочна? А если ваши предки в это верили, а вы хотите разумным образом быть наследником их культуры, то должны ли и верить во все то же самое?

2. Если вы не умеете играть на скрипке и вообще терпеть не можете классической музыки, то имеете ли вы право требовать от израильской филармонии, чтобы туда брали скрипачей по конкурсу, а не по блату?

Ответы могут быть самые разные, но судя по аргументации мы решим, есть ли смысл продолжать.

[plonialoni.livejournal.com]

>> Вы задаете 10 вопросов обо всем сразу, не различая понятий и не замечая различий, которые делаю я.

Я задаю один вопрос :) Это странно, что Вы насчитали 10.

>> 1, что в них нужно лично мне?

Вам, вам, лично вам.

>> 2. что нужно обществу с моей точки зрения? (Все что нужно кому-то лично -- не мое дело, а от общественных организаций я вправе чего-то хотеть. А если они финансируются, то тем более.)

Про то, что Вы думаете нужно обществу я Вас ничего не спрашивал. Но Вы, конечно, можете написать "бонус трек". Замечу только, что рассуждать о том, что нужно другому всегда легче, чем сказать что же нужно тебе самому. Поэтому, эти рассуждения, как правило, бессодержательны. Но может в Вашем случае как раз будет исключение.

>> общественных организаций

Общество филателистов это общественная организация. Религиозная община -- нет. Но пусть будет, мне не жалко. Вы считаете себя в праве указывать филателистам, как им клеить марки в альбом, хотя совершенно не понимаете, что эти великовозрастные дети -- да что там, идиоты! -- находят в этих цветных кусочках бумаги? :)

>> 1. Лично вас устроила бы религия, в которой есть (на ваш взгляд) правильные зерна, но часть положений явно ошибочна? А если ваши предки в это верили, а вы хотите разумным образом быть наследником их культуры, то должны ли и верить во все то же самое?

При чем тут я? И вообще я же первый спросил! :)

>> 2. Если вы не умеете играть на скрипке и вообще терпеть не можете классической музыки, то имеете ли вы право требовать от израильской филармонии, чтобы туда брали скрипачей по конкурсу, а не по блату?

Нет, не имеете. Вы имеете право потребовать, чтобы с вас не брали налоги на содержание оркестра классической музыки, потому что вам она не нужна. А за свои деньги пусть хоть котов ебут Бартокa исполняют с утра до ночи :)

[svyatogorodski.livejournal.com]

>Нет, не имеете.
Тогда у нас разное представление об устройстве современного государства и нет нужды вникать в детали. ИМХО все официальные шаражки должны подчиняться гос регулированию. А право общества и его отдельных членов -- на это влиять. Требования прозрачности или какой-то иной подконтрольности (брать по конкурсу, а не по блату) -- минимально. Я, например, хотел бы в универ брать не по багруту, который нынче кусок бумаги стараниями министров ледоротейхем, и я может лучше разберусь, кого брать и кого стоит обучать, но меня не спрашивают. А решают как раз те, кто на скрипке не очень играет. И даже в частных лавочках, есть ограничения - нельзя написать "неграм не входить". Но харедим, как известно, все можно. И это кстати тоже.

[plonialoni.livejournal.com]

>> Тогда у нас разное представление об устройстве современного государства

Да, я не этатист :) Я не считаю, что государство должно -- да что там вообще может иметь право -- управлять оркестрами (если оно их не оплачивает). Обратите внимание, Вы так и не сказали, что же нужно Вам самому. Я понял, если в общине, к которой Вы не имеете ни самомалейшего отношения (кроме ваших налогов) все будет устроено, как вы себе представляете, то это Вам лично что-то даст. Филателисты будут клеить марки в альбом перпендикулярно!

П.С. То же самое относится и к университетам.

[svyatogorodski.livejournal.com]

>Обратите внимание
Мне незачем обращать внимание на то, что я делаю намеренно. Я против государства алахи, и более того, на мой взгляд религиозные дела должны (в большой степени) управляться теми же принципами, что и остальные общественные дела. Если мы не можем насчет оркестра договориться, остальное потеря времени.

Речь шла про оркестр оплачиваемый из общих денег, это очевидно. И туда не должны брать по блату. Частный оркестр может намного больше всего, но написать "жидам не входить" он не имеет права. Даже если это Польша, и слово жид само по себе неоскорбительно.

[plonialoni.livejournal.com]

>> Если мы не можем насчет оркестра договориться, остальное потеря времени.

Мы вполне можем договориться насчет оркестра: никакого государственного оркестра. Кто хочет, покупает билиеты и с этого оркестр живет. А уж как им устраивать аудишн это их дело. Если они будут набирать не по таланту, а по блату, они вылетят в трубу, потому, что не выдержат сравнения с тем, кто набирает по таланту.

>> Речь шла про оркестр оплачиваемый из общих денег, это очевидно.

Видите ли, совершенно неочивидно, что такой оркестр вообще нужен. Я как раз люблю классическую музыку, но считаю себя невправе заставлять вас это оплачивать. Это... это... как если бы вы сказали, что нужен государственный менеджмент и оплата из общих денег группы Iron Maiden . И раз мы им платим пусть изволят вести упорядоченную половую жизнь и не употреблять наркотики.

P.S. Что самое смешное, это же относится и к провербиальному "Государству Галахи". Ну, не нужен вам раввинат (он же вам ни в какой форме не нужен?) -- требуйте, чтобы его оплачивала община верующих, как было всегда, вот и все. И не будет вам государства галахи.

[svyatogorodski.livejournal.com]

Государство выделяет небольшой бюджет на культуру, и я не вижу с этим проблемы, так же как и с другими прибабахами, но это абсолютно легитимная тема для споров. А вот то что наверняка -- даже если Х против оркестра, но решено оркестр иметь, Х имеет полное право требовать прозрачности руководства. Это то, что я пытался донести.

Я тоже считаю, что в Америке община платит и нам бы не мешало. Но если это не так, и со всех берут деньги (пусть и не спрося), то мы имеем полное право предъявлять претензии к качеству продукта.

Насчет лично меня, самый близкий мне по складу из наших мудрецов – это Рамбам. Хорошо хоть что его не забанили (не успели), но дальнейшего развития направление не получило. Было бы что-то в этом стиле с учетом прогресса за последние 800 лет, было бы о чем говорить.

[plonialoni.livejournal.com]

>> А вот то что наверняка -- даже если Х против оркестра, но решено оркестр иметь, Х имеет полное право требовать прозрачности руководства. Это то, что я пытался донести.

То что вам кажется таким очевидным, совершеноо неочевидно. Если мне не что-то ненужно от слова совсем, то нелогично выступать в роли реформатора того, что мне лично не нужно ни в какой форме. Не надо так беспокоиться о других. Они сами о себе побеспокоятся. Вот та простая мысль, которую пытался донести я. И вы прекрасно все понимаете. Просто у вас другая шкала ценностей, чем у харедим и вы считаете ее лучше и готовы навязать силой. Хотя когда харедим пытаются это сделать в отношении вас (а они пытаются, конечно), то вы справедливо возмущаетесь.

>> то мы имеем полное право предъявлять претензии к качеству продукта.

Я раз за разом спрашиваю вас именно о том что бы вы хотели получить? И вы упорно отмалчиваетесь. Этот продукт не для вас. Если харедим будут вмешиваться в работу, ну, скажем театров, чтобы полуголые на сцену не выбегали, вы же скажете: да вам-то какое дело?! Театр не для вас! А в вопросах ордодоксии и ортопраксии вы специалист, не будучи членом религиозной общины вообще ни в какой форме? Я аппелирую к вашей рефлексии :)

>> Насчет лично меня, самый близкий мне по складу из наших мудрецов – это Рамбам. Хорошо хоть что его не забанили (не успели), но дальнейшего развития направление не получило. Было бы что-то в этом стиле с учетом прогресса за последние 800 лет, было бы о чем говорить.

А??? Рамбам на сегодня совершенно каноничен. Вы просто не в теме. И да, многое произошло и не всегда плохо.

[svyatogorodski.livejournal.com]

>Просто у вас другая шкала ценностей, чем у харедим и вы считаете ее лучше и готовы навязать силой.
Это очевидно и я не скрываю. Хотя навязал не я. Я приехал и принял то, что здесь навязано. Но идея проста: у нас государство в рамках того, что определено как современная демократия -- выборы, суды, права меньшинств, то да се. Рамки имеют какую-то гибкость, но Израиль в них, а Россия (откуда я приехал) -- нет. Чтобы конкретно сделали харедим кабы они были за главного, мы не знаем, поэтому это чистая спекуляция, но я подозреваю что в эти рамки оно бы не влезло. Как ни крути. Именно на случай этой дискуссии я в самом посте написал

>А теперь пара слов о главном. И я не буду наводить политкорректную тень на плетень там, где ей не место. Хоть нынче на западе и модно говорить, что все культуры равны. Это чушь там, и это чушь здесь.

Современный уровень жизни, включая возможность для довольно больших групп питаться не работая и делать десять детей, которые выживут (и это совсем не только подмножества харедим, между прочим) достигнут благодаря культуре которая сейчас выбрала себе такую форму управления. Поэтому тут нет никакой симметрии ни с латинами, ни с африканцами, ни с арабами ни с много кем еще. У этой культуры есть какие-то принципы недискриминации и кое-чего еще, и их можно навязывать другим. В разумных пределах. Не демократию в Ираке строить, но заставлять у себя это соблюдать в том числе и понаехов. И досов это касается, если они хотят жить в западной стране и пользоваться всеми этими бенефитами. А если они хотят навязать что-то обратное, например теток в автобусе назад загонять, то их можно послать. С полицией. Т.е. грубой силой и без всякого мултикультурализма. На мой взгляд :)

>Рамбам на сегодня совершенно каноничен.
Т.е. его именем назвали пару улиц и йешив, а также изучают его мнение от том, чего когда можно съесть. Но я имел в виду конечно не это. Возможно он также повлиял на укоренение идеи о том что у бога нет тела (что в его времена было очевидно не всем раввинам). Но насколько каноничны следующие пункты:
1. Сильный интерес к современной и прошлой науке, включая греческую.
2. Заявленьица что жертвы бог затребовал только чтобы не было идолопоклонничества, а самому ему они ни на фиг, и при мессии их не будет.
3. Анализ, было ли сотворение мира, в связи с тем что все написанное в Торе в начале -- может быть аллегорией, а не реально имевшим место быть. Как в случае с описаниями руки божьей и прочих телесных атрибутов.
4. Утвержденьица что молитвы дураков с бесчисленными славословиями в адрес бога, уж никак тому неинтересны. В лучшем случае.

Я в самом деле не очень в теме и из принципа не полез проверяться по море невухим, который когда-то один раз читал. У нас треп, а не околонаучная дискуссия. Вероятно вы намного более в теме и можете исправить отдельные ляпы по ерунде. Это неинтересно. Вопрос, можете ли вы указать серьезное развитие этих тем у современных харедим?

[plonialoni.livejournal.com]

Видите ли, то что вы называете досами, как явление, явлается ответом на модерн. Например в США (это государство достаточно западное?) большими темпами растет община Сатмарских хасидов. Это, по моим понятиям, очень мрачное и унылое течение. Если искать мракобесов, то там. Однако оно растет не только за счет воспроизводства, но и за счет неофитов. Хотя есть и отток из Сатмаров (такая история, например, художественно обработана в отличном минисериале Unorthodox), общий баланс для них положителен. Это течение возникло в такой строгой форме после второй мировой войны. Таких хасидов никогда не было. Это химически чистый ответ на модeрн ХХ века. Который, прямо скажем, залил мир кровью 70 лет назад.

При этом никаких дотаций от государства они не получают. И тем не менее существуют. Хотя и бедно. О чем это говорит? Это говорит о том, что не все видят мир одинаково и то, что вам кажется таким притягательным ("западное современное общество"), других отталкивает. Это говорит нам также и о том, что мирное сосуществование диаметрально различающихся общин вполне возможно в рамках процветающего западного государства и нет необходимости навязывать другому силой свои взгляды и ценности. И если им хочется, чтобы женщины ездили сзади, они сами разберутся где кому ездить. Не дело государства лезть в личную жизнь граждан. Вот как в вашу жизнь они не должны лезть, вот так и вы в их.


>> Т.е. его именем назвали пару улиц и йешив, а также изучают его мнение от том, чего когда можно съесть. Но я имел в виду конечно не это.

Нет, РАМБАМ это 13 основ веры, для начала. И это совершенная ортодоксия на сегодня. Это даже не "первая страница", а "предисловие".

Ho видите ли ожидать появления нового РАМБАМА не более логично, чем ожидать появления в светской политике нового Черчилля. "Из ничего и выйдет ничего". Если мейнстимная интеллектуальная жизнь не связана более с корпусом еврейской литературы, истории и религии, неоткуда ожидать появления каких-то высот. Происходит регрессия к среднему. Точно так же как то, что наиболее способные идут не в публичную политику, а в бизнес не может не вести к тому, что политика регрессирует к среднему, как и положено.

Если вас интересует как возникла ортодоксия (а она возникла в средние века во времена навязанных равинам диспутов), рекоммендую эту книжку https://www.amazon.com/Must-Believe-Anything-Second-Afterword/dp/1904113389#:~:text=In%20Must%20a%20Jew%20Believe,into%20Judaism%20during%20medieval%20times.

In a nutshell, для еврейской религии не характерен догматизм. А для христиан это основа всего подхода. И когда раввинов вытаскивали на диспуты об истинности веры, им пришлось формулировать догматы, сами по себе не характерные для иудаизма. Просто иначе "их бы не поняли" на диспуте :)

[svyatogorodski.livejournal.com]

>ожидать появления нового РАМБАМА
Я спрашивал о развитии его более передовых идей, не более. Идей, которые на мой непросвещенный взгляд так и остались слишком передовыми для ортодоксов. Гений придумывает новые идеи, таланты их развивают.

[yohaha.livejournal.com]

Строго говоря. все течение модерн ортодокс и значительная часть религиозного сионизма идеи Рамбама принимают

[svyatogorodski.livejournal.com]

Но не харедим? Кстати, вопрос который мне неясен. Мое впечатление таково, что наши ортодоксы, но не хареди, дрейфуют за хареди в сторону ахмары. Раздельное обучение с детсада, и т.п. Т.е. он не очень претендуют не идеологическое первенство, их авторитеты в основном равы типа Каневского. Это так? У вас звучит что не очень так.

[yohaha.livejournal.com]

Это очевидно не так. Есть крыло "хардаль", авторитеты которого устрожают типа харедим, но остаются в сионизме. Это движение набирает силу, но есть и либеральное крыло религиозного сионизма, где свои тенденции

[yohaha.livejournal.com]

Кстати, откуда следуе, что Рамбам не был бы за раздельное обучение? В этом (кстати, и в политике) он вполне бы мог солидаризоваться с харедим

[svyatogorodski.livejournal.com]

Ниоткуда, не о том речь, не о Рамбаме. Вначале харедим у себя сделали полностью раздельное, а дати-леуми только в старшей школе. Кто потом под кого одстраивается в последние дцать лет?

И это только один пример. И в остальном, они плывут за харедим сторону ахмары. Как-то неуверены в себе, своих раввинах, и т.д. Я не вижу другой интерпретации.

[yohaha.livejournal.com]

Ну да, есть такая тенденция (возможно, на фоне многолетнего захвата раббанута именно харедимными и умеренно харедимными элеменами). Однако есть и тенденции к либерализации (рабаней Цоар, инст. Гартмана) и даже ультралиберализации (усиление консервативного иудаизма, появление светских кругов, глубоко изучающих традицию и т. п.).

[yohaha.livejournal.com]

А ультраортодоксы, в значительной степени, находятся под влиянием каббалистических идей - появившихся в системном виде чуть позже Рамбама, созданной также весьма таланливыми людьми и весьма популярных в народе

[svyatogorodski.livejournal.com]

Да, каббалу бы Рамбам вряд ли одобрил. Мне казалось что в основном это по части хасидов, все же. Вы хотите сказать, что на литваков не меньше повлияло?

[yohaha.livejournal.com]

Конечно, это просто другой извод. Виленский гаон был каббалистом, многие авторы движения Мусар используют каббалистическую литературу. Да и автор Шульхан Аруха был из каббалистческих кругов. В науке (когда я еще был при универе) считалось, что Каббала, как система взглядов, возникла именно как реакция на Рамбама

[svyatogorodski.livejournal.com]

>В науке (когда я еще был при универе) считалось, что Каббала, как система взглядов, возникла именно как реакция на Рамбама
Оба-на. Вот это интересно. И звучит разумно и неутешительно.