Вопросы языкознания и языкоговорения
Jan. 28th, 2022 01:09 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
svyatogorodskiПо следам недавно обсуждавшихся проблем с языками. Начну с общих замечаний, но прошу иметь ввиду, что в этой области автор -- чайник. Нет никаких сомнений в том, что у носителей языка X, как-то выучивших язык Y, будет стандартный акцент, характерный именно для носителей языка X. Избавиться от него очень тяжело, хотя иногда можно добиться того, что акцент будет, но нехарактерный -- намного проще подделать акцент, чем от него избавиться полностью. Самое смешное, что, просто послушав два языка, невозможно предсказать главные характеристики акцента. Например, говорят, что русский и арабский акценты в английском довольно схожи. Это можно понять (а не только запомнить)?
Причин формирования акцента масса. Самая очевидная -- отсутствие каких-то звуков языка Y в языке X, менее очевидные -- дифтонги, мягкость, твердость и т.д. Кроме того, в каждом языке есть близкие по звучанию, но различные элементы, которые носители учатся различать с детства, а иностранцы поначалу просто не слышат. Например, длинные/короткие звуки для тех, у кого в языке их нет -- прожив несколько лет в Америке, я узнал из школьного задания дочки, что в school, moon, food у длинное, а в good -- короткое. А немецкий коллега говорил, что его жена полька не слышит в немецком длинных и коротких. Мягкие/твердые в славянских -- полная задница почти для всех других языков (о которых я слышал). Один израильтянин полчаса пытался выговорить фундаментальное русское слово "хуйня", а получалось "хуй на" -- тоже важно, но о другом. Могут не понять и обидеться. И, кстати, если кто-то жалуется на гортанные/негортанные пары в арабском (восточном иврите), просто для сравнения -- в аварском есть чуть ли не 10-12 фонем из триады х/г/к...
Но, возможно, есть и еще причина, менее очевидная, не строго фонетическая, а культурно-социальная. Я подозреваю, что, зачастую, носители языка X, говорящие на Y, влияют друг на друга и вырабатывают общий усредненный акцент, особенно, когда это происходит вдали от носителей языка Y, например, в школах. Более того, я подозреваю, что в школах процесс особенно централизован, так как, зачастую, учителей готовили в одних и тех же педах со своими багами. В частности, меня всегда очень удивлял ивритский акцент в английском. Он не только совсем не похож на русский и арабский, но и содержит компоненты, ну никак фонетически не мотивированные. Например, выговаривание р : нет никакой проблемы почти проглотить р, как в английском, надо только захотеть... т.е. на первом же уроке должны это сказать... Короче, я всегда подозревал, что есть какие-то стандартные баги, которым учат здесь на уроках английского, и недавно в комментах упомянули как раз такой случай. В конце концов, если на природоведении путают фазы луны и затмения, то почему на уроках английского не научить фразе "Лет ми спик фром май харт"?
А хороший пример ивритского акцента "тор супер дип борхоль" можно услышать вот здесь в районе 0:55--1:10. (Предупреждение: ролик вообще занятный и вошел в анналы, а главная героиня судилась с особо рьяными комментаторами, и в досудебном соглашении стороны сговорились на том, что сказанное на лекции, не есть, мягко говоря, вопиющий непрофессионализм.)
P.S. Послушав еще раз мутка, спикающего фром харт, как-то я заподозревал, что свой знаменитый текст он зачитывал, записав его русскими буквами. Это не просто русский акцент -- это круче. Немного напоминает гуглоперевод с английского на русский и обратно, но только в области фонетики.
Причин формирования акцента масса. Самая очевидная -- отсутствие каких-то звуков языка Y в языке X, менее очевидные -- дифтонги, мягкость, твердость и т.д. Кроме того, в каждом языке есть близкие по звучанию, но различные элементы, которые носители учатся различать с детства, а иностранцы поначалу просто не слышат. Например, длинные/короткие звуки для тех, у кого в языке их нет -- прожив несколько лет в Америке, я узнал из школьного задания дочки, что в school, moon, food у длинное, а в good -- короткое. А немецкий коллега говорил, что его жена полька не слышит в немецком длинных и коротких. Мягкие/твердые в славянских -- полная задница почти для всех других языков (о которых я слышал). Один израильтянин полчаса пытался выговорить фундаментальное русское слово "хуйня", а получалось "хуй на" -- тоже важно, но о другом. Могут не понять и обидеться. И, кстати, если кто-то жалуется на гортанные/негортанные пары в арабском (восточном иврите), просто для сравнения -- в аварском есть чуть ли не 10-12 фонем из триады х/г/к...
Но, возможно, есть и еще причина, менее очевидная, не строго фонетическая, а культурно-социальная. Я подозреваю, что, зачастую, носители языка X, говорящие на Y, влияют друг на друга и вырабатывают общий усредненный акцент, особенно, когда это происходит вдали от носителей языка Y, например, в школах. Более того, я подозреваю, что в школах процесс особенно централизован, так как, зачастую, учителей готовили в одних и тех же педах со своими багами. В частности, меня всегда очень удивлял ивритский акцент в английском. Он не только совсем не похож на русский и арабский, но и содержит компоненты, ну никак фонетически не мотивированные. Например, выговаривание р : нет никакой проблемы почти проглотить р, как в английском, надо только захотеть... т.е. на первом же уроке должны это сказать... Короче, я всегда подозревал, что есть какие-то стандартные баги, которым учат здесь на уроках английского, и недавно в комментах упомянули как раз такой случай. В конце концов, если на природоведении путают фазы луны и затмения, то почему на уроках английского не научить фразе "Лет ми спик фром май харт"?
А хороший пример ивритского акцента "тор супер дип борхоль" можно услышать вот здесь в районе 0:55--1:10. (Предупреждение: ролик вообще занятный и вошел в анналы, а главная героиня судилась с особо рьяными комментаторами, и в досудебном соглашении стороны сговорились на том, что сказанное на лекции, не есть, мягко говоря, вопиющий непрофессионализм.)
P.S. Послушав еще раз мутка, спикающего фром харт, как-то я заподозревал, что свой знаменитый текст он зачитывал, записав его русскими буквами. Это не просто русский акцент -- это круче. Немного напоминает гуглоперевод с английского на русский и обратно, но только в области фонетики.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2022-01-28 12:40 pm (UTC)no subject
Date: 2022-01-28 01:15 pm (UTC)no subject
Date: 2022-01-28 12:44 pm (UTC)no subject
Date: 2022-01-28 02:09 pm (UTC)no subject
Date: 2022-01-28 02:17 pm (UTC)ИТ
no subject
Date: 2022-01-29 02:15 pm (UTC)так говорили на иврите ашкеназы.
вот, послушайте йорама таарлева (умер в январе) шутящего на эту тему (с 2:45)
https://youtu.be/LcUY1i_-5LI
no subject
Date: 2022-01-30 09:14 am (UTC)Мильэль это, конечно, по определению. Я согласен, что в свое время он был присущ ашкеназам под влиянием идеша. Но сегодня ДАвид можно услышать от молодежи (часто восточной), а не от ашкеназов. При этом не в именах и не в слэнги они мильэль где не надо не используют.
ИТ
no subject
Date: 2022-01-28 06:35 pm (UTC)no subject
Date: 2022-01-28 07:48 pm (UTC)P.S. Я слышал, что с тех пор она сменила имя-фамилию и продолжает заниматься чем-то таким же.
no subject
Date: 2022-01-29 08:33 pm (UTC)по поводу возвращения остапа не удивлён, это я так понимаю у неё такая карьера нести херню уверено и за деньги тем кто также ничего не понимает. с установкой линукса на микрогале у неё только прокол вышел с аудиторией, насколько я понял она думала что она библиотекаршам идёт вещать, а так схема рабочая
no subject
Date: 2022-01-29 08:46 pm (UTC)no subject
Date: 2022-01-29 09:35 pm (UTC)no subject
Date: 2022-01-29 11:11 am (UTC)no subject
Date: 2022-01-29 11:17 am (UTC)no subject
Date: 2022-01-29 08:35 pm (UTC)no subject
Date: 2022-01-29 04:09 pm (UTC)У одного моего сослуживца была способность нести всякую ахинею на нескольких языках: английском, французском, немецком и арабском. И это было очень узнаваемо и смешно, но когда он понес такую же ахинею по-русски, всем было смешно, кроме меня. Меня это изумило и озадачило. Я спросил: Русский в самом деле так звучит? И все подтвердили, да, именно так. Им трудно было поверить, что для меня его джибриш не прозвучал узнаваемым.
no subject
Date: 2022-01-29 05:29 pm (UTC)no subject
Date: 2022-01-29 04:47 pm (UTC)Обычно в американских разновидностях английского там гласные различаются не долготой, а примерно всем. В sch,ool, moon & food вот это https://en.wikipedia.org/wiki/Close_back_rounded_vowel , а в good, put или foot вот это https://en.wikipedia.org/wiki/Near-close_near-back_rounded_vowel
В каком смысле русский и арабский акценты могут быть похожи, я не очень понимаю. (Например, арабам очень трудно научиться произносить глухое п, у них его нету. У них б получается.)
almony
no subject
Date: 2022-01-29 05:21 pm (UTC)Я в курсе про п в арабском. Но мне дети только что сказали, что даже в иврите есть какое-то сходство русского и арабского акцента (чего я просто никак не слышу).
no subject
Date: 2022-01-29 05:41 pm (UTC)no subject
Date: 2022-01-29 05:52 pm (UTC)no subject
Date: 2022-01-29 06:02 pm (UTC)no subject
Date: 2022-01-29 06:13 pm (UTC)no subject
Date: 2022-01-29 06:14 pm (UTC)no subject
Date: 2022-01-29 08:38 pm (UTC)no subject
Date: 2022-01-30 09:00 pm (UTC)no subject
Date: 2022-01-31 07:14 am (UTC)no subject
Date: 2022-01-31 01:18 pm (UTC)no subject
Date: 2022-01-31 01:31 pm (UTC)Примерно с 30ой минуты.
no subject
Date: 2022-01-31 04:37 pm (UTC)Вспомнил: קרח - קרחון
no subject
Date: 2022-01-31 05:24 pm (UTC)no subject
Date: 2022-01-31 10:35 pm (UTC)no subject
Date: 2022-01-31 07:51 am (UTC)https://m.youtube.com/watch?v=J3lYLphzAnw
Иностранцы слышат, они произнести не могут, не приспособлены.) Если разбить слово фигня )) на слоги и попросить повторять за вами, ня будет услышано, но не сказано. Мне кажется, это основная проблема с акцентами, а не то что «не слышат»
«Достигается упражнением» и то не факт. Софья Пилявская, красавица-полька, была осмеяна на вступительных экзаменах из-за своего польского акцента и очень долго исправляла его.
Да нас всех учили «Лец спик..», кто б ещё произношение ставил с нашим уровнем преподавания. Читать и переводить было легко, а вот разговаривать — «только со словарем, с людьми стесняюсь»
Нахлынули воспоминанья…))
Кавказ конечно просто brain damage, иногда как клёкот орлов.
Видели песенку ВинниПуха на разных языках?
https://m.youtube.com/watch?v=GLIk6V4caGc
Первый аварский)
no subject
Date: 2022-01-31 11:17 am (UTC)